Интервью декана Исторического ф-та МГУ, чл.-корр. РАН С.П.Карпова агентству РИА Новости

8 сентября 2010 г.

– Сергей Павлович, какова судьба книги А.Вдовина–А.Барсенкова «История России. 1917–2009»?

– Обсуждение учебного пособия Вдовина–Барсенкова идет, к большому сожалению, не по законам научной полемики, а по линии публицистических и политических оценок. Необходима экспертная оценка, выявление фактических ошибок и непроверенных достоверными источниками суждений. Недопустимы и должны быть осуждены предвзятые, нетолерантные подходы. Нужна серьезная научная экспертиза и обсуждение профессионального сообщества.

– Как будет осуществляться экспертиза книги?

– Чтобы дать справедливую и полную оценку всему тексту, а не только отдельным его пассажам, выявить все допущенные искажения исторической правды, мы создали специальную междисциплинарную межведомственную комиссию, в которую входят специалисты разных кафедр исторического факультета МГУ, институтов РАН, этнологи, представители правозащитных организаций, Русской Православной Церкви и т.д. Их вердикт будет рассмотрен Ученым Советом факультета и представлен общественности.

– Как вы сами оцениваете издание? Каковы его сильные и слабые стороны?

– Я не специалист в области Отечественной истории, я занимаюсь историей Византии и Причерноморья в Средние века и в большей мере полагаюсь на оценки специалистов по истории России ХХ в., нежели на свои собственные. Тем не менее, я заметил немало погрешностей, случаев некорректной интерпретации источников или ссылок на непроверенные или даже недостоверные материалы. К ним относятся, например, уже отмечавшиеся оппонентами и приписываемые Черчиллю суждения о Сталине 1959 г. (Не будем, впрочем, забывать, что в 1942 году Черчилль очень похожим образом характеризует Сталина, разумеется, прежде всего как союзника в общей борьбе с фашизмом.) Недостоверны, и сами авторы это признали, их оценки "дезертирства" чеченских призывников в годы Великой Отечественной войны (с.363). Совершенно неправдопободно утверждение, что образцом для колхозов в советской деревне в 1929 г. был избран кибуц (с.223). Весьма сомнителен тезис пусть даже о формальной демократизации советской политической системы в 1945–53 гг. (с.432)

Часть данных почерпнута авторами из прессы тех лет, из работ неспециалистов, список научной литературы в приложении далеко не полон. С моей точки зрения, плохо и недостаточно изложена история гражданской войны. А вот описанию и систематизации диссидентского движения уделено много места, и эти разделы, как мне кажется, интересны, как и попытки подробнее описать внутрипартийную борьбу при Сталине и после его смерти. Разумеется, назойливые поиски "врагов" в лицах "нерусской национальности" (которой нет в природе) уже были подвергнуты суровой критике.

В книге, как отмечалось оппонентами, более 39 000 цифр, использовано множество источников совершенно разного типа и степени достоверности, по их собиранию проделана немалая работа, чего нельзя сказать об их критическом использовании. Разумеется, мы живем в плюралистическом обществе, где у исследователя есть право на свое мнение и оценки. В нашем обществе нет и не должно быть моноидеологии. В этом отношении авторы свободны, и свобода преподавания – одна из основ университетской системы. Но при условии соблюдения законов и Конституции страны, выход за рамки которой не допустим.

– Вы подчеркиваете, что книга Вдовина–Барсенкова – учебное пособие – почему?

– Принципиально важно, что издание Барсенкова–Вдовина – это не учебник, а учебное пособие. Учебник – это в большей степени норматив. Учебное пособие – материал для критического использования, здесь не предполагается норматива и тем более эталона. Пособием может быть любая книга, в том числе тенденциозная и спорная.

– Существует мнение, что студент исторического факультета должен изучать историю не по учебнику, а по монографиям…

– Совершенно верно! Мы готовим аналитиков. Аналитиков можно учить только на первичном материале: главное для нас – источник и умение его правильно интерпретировать. Источник, научные монографии и базы данных – вот что студент должен хорошо знать. В школе нужны учебник, хрестоматии. Нужен более жесткий норматив, ибо на нем строится выучка. А для университета и учебник, и тем более учебное пособие – вещи вторичные, ориентационные.

– Рукопись получила рекомендацию УМО по университетскому образованию, почему все промахи не были замечены вовремя?

– Когда сообщество деканов-историков на заседании учебно-методического Совета УМО по классическому образованию рассматривало этот текст, к нему предъявлялись требования иные, чем к учебнику. Механизм рецензирования рукописи в УМО аналогичен процессу зашиты диссертации: назначаются независимые рецензенты, которые пишут отзыв о рассматриваемой работе. На учебное пособие Вдовина–Барсенкова были получены положительные официальные рецензии и рекомендации, были сделаны и критические замечания, в том числе и в русле развернувшейся ныне полемики, к сожалению, авторами не учтенные. В дальнейшем экспертиза будет более строгой для любого учебного пособия, мы предложим УМО увеличить количество рецензентов, непременно учитывать и мнение общественных организаций, когда речь идет об изложении материалов нашего недавнего прошлого, тех сюжетов и подходов, по которым нет консенсуса.

В последнее время у нас умирает научное рецензирование, мало рецензий на даже самые важные монографии, в результате многие работы проходят мимо исследователей. Мы имеем дело с колоссальнейшим информационным полем: в год выходит столько работ, сколько в начале прошлого века выходило лет за 50! Поэтому необходимо возрождать и развивать и традиции научного рецензирования, и культуры научной полемики, и широкого обсуждения изданий и рукописей в научном сообществе.

– Может ли история быть этичной или неэтичной?

– История безусловно должна воспитывать. Как подходить к историческим фактам, когда они грустны или позорны? А ведь такие моменты есть в истории каждой страны! Надо давать адекватную интерпретацию во всем историческом контексте. Вместе с тем, соглашусь с высказанным на заседании Общественной палаты мнением: позиция историка должна быть как позиция врача – не навреди!

– И что значит, не навреди?

– Важно быть предельно внимательным к трактовке межнациональных вопросов. Мы категорически против любого разжигания национальной розни и какого-либо муссирования этого вопроса. На нашем факультете учатся и преподают представители самых разных национальностей, мы живем в многонациональной стране. Каждый даже самый маленький народ имеет свою гордость и свою честь. Никогда нельзя обвинять народ: могут быть виноваты отдельные люди и отдельные организации. Но высчитывать статистику предательств по национальному признаку некорректно. Эта постановка вопроса порочна и потому, что само национальное самоопределение разное у разных народов и разнится в сознании отдельных людей.

– И как тогда говорить о негативных моментах истории государств?

– Негативные стороны истории надо не скрывать, обязательно публиковать освещающие их материалы и интерпретировать их в общеисторическом контексте. Но чем отличается патриотическая позиция от нигилистической? Тот, кто пишет с патриотической позиции о трагичных фактах, пишет с состраданием, а не с издевкой. Надо уметь корректно объяснить условия и причины формирования определенных черт национального характера, его проявления в разных исторических ситуациях.

– Формирует ли история картину мира?

– Несомненно, история формирует картину мира. Когда меня спрашивают, нужно ли человеку знание истории, я на это отвечаю просто: "Нужна ли человеку память?". История дает ориентир, учит человека как жить, учит культуре, правильному отношению к окружающему миру, знанию своей страны. Забвение всеобщей истории приводит к диссонансу, искажениям мировосприятия, просто к невежеству.

– Высказывается мнение, что нападки на учебник Вдовина–Барсенкова – часть спланированной акции против гуманитарных факультетов МГУ…

– У меня нет конкретных данных ни в поддержку, ни в опровержение такой точки зрения, но не хотелось бы переводить этот спор в плоскость институциональной борьбы. Это плохой прием. Мы никогда не прибегаем к приемам, которые могут дискредитировать другую научную школу: мы должны говорить о правоте и неправоте, о фактах и домыслах. В нашем обществе люди могут придерживаться разных точек зрения, но их взгляды не должны способствовать возникновению экстремизма.

Подчеркну еще раз, дискуссия (особенно по вопросам национальных отношений) должна проходить, в первую очередь, в научном сообществе, потому что когда обсуждение принимает остро политизированный характер, мы разжигаем национальную рознь и приводим крайние аргументы, увеличивая градус спора.

– Какова судьба авторов – А.Вдовина и А.Барсенкова? Они продолжают работать на факультете?

– Да. Никакого нового "дела историков" заводить не следует. Ни наука, ни общество ничего от этого не выиграют.