Интервью с Полом Дэвидом

Интервью с Полом Дэвидом. // Экономическая история. Обозрение / Под ред. Л.И.Бородкина. Вып. 9. М.,2003. С. 169-175

В интернет-версии публикации начало каждой страницы отмечено: {номер страницы}.

Редакция «Обозрения» предлагает вниманию читателей выдержки из интервью известного американского экономического историка, ученого с мировым именем, Пола Дэвида. Интервью дано периодическому изданию американского Клиометрического общества в 1999 г.[1]

В настоящее время Пол Дэвид является профессором экономики и истории в Стэнфордском Университете (США) и профессором экономики и экономической истории в Оксфордском университете (Великобритания).

В 1970-х — 1990-х гг. он работал в Гарвардском, Кембриджском и других университетах ряда стран. П. Дэвид был членом редакционных коллегий «The Journal of Economic History» (JEH)[2], «Explorations in Economic History» (EEH)[3] и ряда других журналов и серий монографий по экономической истории, он является основателем и редактором журнала «Economics of Innovation and New Technology». П. Дэвид был вице-президентом (1978—1979 гг.) и президентом (1988—1989 гг.) Ассоциации экономической истории (США), в настоящее время он является членом Совета Королевского экономического общества (Великобритания).

Интервью проведено Сьюзен Б. Картер (Калифорнийский университет (Риверсайд)).

Отметим, что профессор Пол Дэвид — член Академического совета Центра экономической истории при Историческом факультете МГУ; он был приглашен на церемонию открытия ЦЭИ в июне 1994 г., где выступил с лекцией «Зависимость от исторического пути и экономическая история: имеется ли у прошлого будущее?»

Сьюзен Картер (далее: С.К.): Спасибо за согласие дать интервью для «Newsletter». Как Вы знаете, в серии таких интервью делается попытка воссоздать историю клиометрики. Мы могли бы начать с небольшого биографического экскурса. Что привело Вас в эту область?

Пол Дэвид (далее: П.Д.): Наиболее исторически верный ответ — непригодность к какой-либо другой деятельности. Позвольте мне объяснить. {170} Я закончил колледж в 1952 г. и собирался заниматься химией, которой очень увлекался в старших классах. Мой научный руководитель на первом курсе в Гарварде поддержал мою идею. Просмотрев мое расписание, он посоветовал мне не брать вводный курс, а начинать со cтехиометрии — химических расчетов, основанных на определении атомного веса молекул. Курс стехиометрии читал очень известный профессор химии по фамилии Нэш. Это был бы прекрасный совет для любого другого студента. Лекции и опыты Нэша были блестящи; лабораторные работы очень увлекательны, хотя и отнимали много времени. Но фактически с самого первого дня у меня было ощущение, что я занимаюсь чем-то, что выше моего понимания. Я тонул в «молях», уравнениях равновесия и проблемах скорости реакции. Только с помощью моих одноклассников я смог подняться до скандальной оценки C+[4]. Также я утвердился во мнении, что заняться химией было плохой идеей, что мне необходимо посетить несколько курсов математики, что нужно подыскать какой-то курс вместо вводного курса органической химии, поставленного мне на весну. Оказалось, что вводный курс экономики был удобно расположен в расписании. Так что, можно сказать, я пришел в экономику скорее не как паломник, а как отступник.

П.Д.: Должен сказать, что экономика не была мне совершенно чуждой. С раннего возраста я увлекался историей, и уже к старшим классам школы был знаком с внушительным количеством экономических и социологических изданий по американской и европейской истории. Но это не был экономический анализ, ставший для меня неожиданным открытием. По счастью, в отличие от cтехиометрии, с этим открытием я смог справиться, и поэтому, занимаясь экономическим анализом достаточно долго, я смог им основательно увлечься.

Сама идея взять общую теоретическую структуру для изучения экономической деятельности была исключительно плодотворной. Помните, в это время Пол Cамуэльсон, также как и Джон Хикс уже оказали большое влияние на преподавание базовых курсов экономики в таких университетах, как Гарвард — даже при том, что их работы «Основы экономического анализа»[5] и «Стоимость и капитал»[6] изучались только после более продвинутого теоретического курса.

С.К.: Вы не считаете себя неоклассическим экономистом?

П.Д.: Нет, сейчас определенно нет. И никогда им не был, если под этим вы понимаете уверенность, что все везде явно, что вкусы экзогенны, что индивидуумы всегда стремятся к четко осознанным целям, что лучшей отправной точкой рассуждений является идея, что все вокруг нас является порождением абсолютно свободных конкурентных рынков. Но кто так считает? Для меня существует большая разница между эклектичным выбором нескольких инструментов неоклассического анализа и покупкой магазина.

С.К.: Вы уже прослушали курс Александра Гершенкрона, и продолжали изучать экономическую историю в Кембридже. Вы могли бы продолжить исследования в этой области, вернувшись в Гарвард?

П.Д.: Конечно, только не в качестве основных обязанностей. В первом полугодии мне дали поручение в рамках моей научной должности: я должен был стать «научным помощником» Гершенкрона. У него был сердечный приступ предыдущей весной, и Сеймур Харрис, заведующий кафедрой, думал, что Гершенкрону должен кто-нибудь помогать собирать материал в библиотеке, носить книги и т.д. Поскольку я был из тех, кого Гершенкрон уже знал, и я надеялся работать с ним, казалось логичным предложить эту роль мне.

С.К.: Итак, Вы должны были работать с Гершенкроном?

П.Д.: Да, я снова стал ходить на его лекции, что было полезно, потому что он читал новый материал, и я думал, что так будет проще регулярно поддерживать с ним отношения. Но ему была ненавистна сама идея о назначенном ему помощнике. Я думаю, что он относился к этому, как к намеку на его немощь, и он в действительности не пользовался услугами научного ассистента. Например, он говорил: «Вы знаете, где-то в работе Вико по теории вихрей, было такое утверждение... Вы можете его найти?» Значит, я должен был идти в библиотеку. Он выдавал мне цитату на итальянском, и моей первой задачей было найти английский перевод. В результате я вынужден был перелопатить 435 страниц Вико, пытаясь найти хоть что-то, напоминающее выданную мне цитату. Конечно, как нередко случалось, ее там просто не было. В случае с «цитатой из Вико» Гершенкрон помнил почти дословно полпредложения, кажется, на 7-й странице, а остальная часть была примерно на 430-й странице, он их просто объединил. Вначале я думал, что, вероятно, он читает первые и последние страницы книг, но, когда позже у меня появился шанс проверить эту теорию, она не подтвердилась.

Через два дня я вернулся, как охотничья собака с добычей в зубах, и положил на стол его кабинета результаты моих изыскания. Он как обычно про-{172}смотрел их и сказал: «О, очень хорошо! Замечательно! А оригинал на итальянском... где? Так... Когда Вы пойдете за ним обратно в библиотеку... Чтобы я мог сверить перевод, вы видите, он, похоже, не совсем точен. Не могли бы еще Вы посмотреть, где-то в собрании сочинений Фрейда, если вы найдете эссе о Микеланджело (или это был да Винчи?), где он отмечает, что...» И так продолжалось до бесконечности: бумажный бег с препятствиями.

П.Д.: Этот опыт мне ничего не дал, хотя я расширил свое образование. Я относился к этому как к обязанностям, которые являлись неотъемлемой частью моей научной должности. Это требовало напряжения сил, но в некоторый степени явно разочаровывало.

С.К.: Есть мнение, что единство взглядов, коллегиальность и дух товарищества, присущие раннему периоду клиометрики, закончились после дебатов по книге «Время на кресте»[7]. Вы были важным участником тех дебатов. Как Вы считаете, почему они оказались столь эмоциональными и вызвали столько разногласий?

П.Д.: Да, это хороший вопрос, но не простой. Я не могу дать Вам исчерпывающий короткий ответ. Думаю, что каждый может понять суть разногласий, имея ввиду три фактора[8].

Первый. К началу 1970-х годов устарела общая программа исследований, которая была характерна для раннего периода развития клиометрики. Область использования клиометрических подходов расширилась, появились исследования по самым разнообразным темам. На раннем этапе чувство сплоченности проистекало из общего интереса к проблемам экономического развития с точки зрения применения экономической теории во всем объеме. Однако в начале 1970-х гг., на первый план вышли новые темы, связанные с проблемами современного социально-экономического развития США: расовой дискриминацией, дискриминацией на рынке труда, развитием городской экономики, распределением доходов, и многими другими вопросами. Эти темы привлекли внимание более молодых экономических историков, стремившихся, как и следовало ожидать, работать по темам, который имели отношение к текущим исследованиям их коллег с {173} экономических факультетов. Затем объединявшая нас первая программа взаимосвязанных исследований американского экономического роста завершилась конференцией в Чэпел-Хилл («Chapel Hill») и публикацией окончательных результатов в 30-м томе «Studies in Income and Wealth»[9], периодическом издании «National Bureau of Economic Research» (NBER)[10] в 1966 г. Конечно, продолжались исследования, связанные с расчетом экономического роста, однако они становились все более частными по своим задачам. Все это означало, что когда шла работа над «Time on the Cross», уже осталась позади первоначальная атмосфера согласия и общих исследовательский целей, вокруг которых мы, «новые экономические историки», были объединены. Возможно, это единение никогда и не существовало в действительности, но к тому времени невозможно было разглядеть даже внешнее подобие первоначальной атмосферы.

В качестве второго фактора необходимо отметить, что к тому времени «новая экономическая история» перестала быть «наукой для себя», она приобрела общепризнанный статус движения, трансформирующего облик научного направления. Поначалу этот успех имел в основном профессиональное, академическое выражение, нежели имел отношение к нашим существенным научным достижениям. Триумф «новой экономической истории» измерялся в сборниках материалов конференций NBER, в росте публикаций в JEH, в сессиях «American Economic Association» (AEA)[11], в статьях появившихся на страницах ведущих экономических журналов. Было чувство, что наше сообщество одержало победу, и мы имели все больше и больше радостных доказательств этого успеха. В некотором смысле, организационный рост нашей науки заменил интеллектуальную согласованность первого этапа.

В результате единство направления, выражавшееся в публичном консенсусе между людьми, приобрело самостоятельную ценность. Теперь наши убеждения были всем известны, мы стали заинтересованными в продолжении роста финансирования от NSF[12] и других подобных организаций. В начале 1960-х годов никого особенно не волновало, есть согласие в сообществе экономических историков или нет, потому что они были неизвестны, сами считали экономическую историю новым, развивающимся направлением, а не сложившей и устоявшей областью науки. Но десятилетием позже люди, способные привлечь новых специалистов в нашу область, стали обращаться к темам, выходящим за пределы экономики. Мы запол-{174}нили все легкодоступные вакансии на ведущих экономических кафедрах, и перспективы дальнейшей экспансии и трудоустройства наших новых докторов выглядели все менее обещающими. Пришло время открывать для себя новые просторы — исторические кафедры. Это выразилось в серьезных попытках включиться в тот период в программы исследований «American Historical Society»[13] и «The Organization of American Historians»[14].

С.К.: Давайте поговорим о Вашей концепции «зависимости от исторического пути» («path dependence»)[15], которая вызвала большой интерес у экономических историков, теоретиков, прикладных политологов. На листах рассылки историко-экономической Интернет-сети EH.Rеs шли горячие споры об этой концепции и ее следствиях. Тем не менее, насколько мне известно, Вы не ответили на эту дискуссию, по крайней мере, в печатной форме, и я уверена, что многим нашим читателям было бы интересно услышать, что вы думаете о тех комментариях, которые породила Ваша работа.

П.Д.: Ответить на все, что было сказано на листах EH.Res — слишком объемная задача, и я не думаю, что следует задаваться этой целью. Я написал большую статью «Path Dependence and the Quest for Historical Economics» осенью 1997 г. В ней я попробовал снять часть недоразумений, возникших при обсуждении: определить, что входит в понятие «зависимость от исторического пути», к чему относится эта зависимость, что она не связана с недостатками рынка, и, по моему мнению, необходимо провести границу между «зависимостью от исторического пути» как феноменом и целым классом моделей, которые я назвал бы «экономикой QWERTY»[16]. В сокращенном виде эта статья вышла в периодическом издании «University of Oxford Discussion Paper in Economic and Social History» (№ 20. November, 1997). Ее оригинал все еще доступен в Интернете[17].

{175} В конце текста приведена полезная библиография со списком моих статей, начиная с 1985 г., по концептуальным и методологическим проблемам, связанными с «зависимостью от исторического пути» в экономике. Эти работы не печатались в JEH, EEH или AER[18], так что не всякому они попадутся на глаза. И все же я удивлен, что люди, выражающие острый интерес к предмету и бесконечно спорящие о нем на просторах Интернета, похоже, не прочли ни одной их них.

С.К.: Последний вопрос. Сейчас Вы проводите много времени в Европе и общаетесь с учеными-cоциологами там. Расскажите нам, как это повлияло на развитие концепции «зависимости от исторического пути».

П.Д.: Я обнаружил, что европейские экономисты и социологи более cклонны к обобщениям, более эклектичны в своих умозаключениях, чем их американские коллеги. Ни в коем случае не следует утверждать, что их эклектизм отражает поверхностный, слабо разработанный методически подход к предмету, там все еще сохраняется интеллектуальная традиция, защищающая от догматизма в этих вопросах. Я нашел свежий взгляд на вещи, при этом новые идеи, которые мне интересны (например, практическое значение феномена «зависимости от исторического пути» для политики) уже готовы воспринимать и исследовать. Должен упомянуть другой значимый контраст между двумя интеллектуальными средами, поскольку это также касается моей работы. Уважение к авторитету истории, осознание ее важности полностью укоренились в европейской культуре и образе мыслей, в то время, как американцам интереснее открытия, они сосредоточивают внимание на новом, революционном и способном преобразовать будущее. Мысль немного банальна, но само утверждение не становится от этого менее истинным.

Вас удивило бы, насколько обычно для политических конференций высокого уровня в Европе — созванным ли OECD (Организацией экономического сотрудничества и развития) или EC (Европейским экономическим сообществом), деловой ассоциацией или на правительственном уровне — открывать заседание докладом с исторической справкой по рассматриваемому экономическому вопросу. Я надеюсь, меня извинят, если я назову эту традицию конгениальной.

Замечательно, что мне не пришлось выбирать между крайностями; Оксфорд и Cтэнфорд отлично дополняют друг друга, и создают академическую среду, о которой историк-экономист может только мечтать. Я просыпаюсь каждый день с благодарностью за то, что оба места работы доставляют мне удовольствие.

[1] The Newsletter of Cliometric Society. July 1999. Vol. 14. №. 2. P. 3—10, 25—30.

[2] «Journal of Economic History» (JEH) — «Журнал экономической истории».

[3] «Exploration in Economic History» (EEH) — «Исследования по экономической истории».

[4] В университетах США оценка С+ соответствует примерно нашей «тройке» (прим. ред.).

[5] Samuelson P.A. Foundations of Economic Analysis. Cambridge, Harvard University Press, 1947. 447 p.

[6] Hicks J. Value and Capital; an Inquiry into Some Fundamental Principles of Economic Theory. Oxford, Clarendon press, 1939. 331 p.

[7] Fogel R.W., Engerman S.L. Time on the Cross; the Economics of American Negro Slavery. Boston, Little, Brown, 1974. 286 p.

[8] В данном переводе отражены лишь два фактора, связанные с внутренними процессами в американской экономической истории, которые в первую очередь являются предметом интереса нашего издания; третий фактор, о котором говорит Пол Дэвид, связан с общественным интересом к расовым проблемам, и, в частности, к проблемам истории рабства в США (прим. ред.).

[9] «Studies in Income and Wealth» — «Исследования по доходам и благосостоянию».

[10] «National Bureau of Economic Research» (NBER) — «Национальное бюро экономических исследований».

[11]«American Economic Association» (АЕА) — «Американская экономическая ассоциация».

[12] NSF — «National Scientific Fund» («Национальный научный фонд»).

[13] «American Historical Society» — «Американское историческое общество».

[14] «Organization of American Historians» — «Организация американских историков».

[15] «Path dependence» — концепция «зависимости от исторического пути», утверждающая, что особенности явления уходят корнями в его прошлое.

[16] QWERTY — первые шесть букв в первой строчке стандартной латинской клавиатуры. Изначально расклад QWERTY был придуман для пишущих машинок, чтобы машинисткам было как можно менее удобно печатать, иначе они печатали бы слишком быстро, и механическая клавиатура стала бы «залипать». С изобретением электронной клавиатуры проблема исчезла, но, поскольку все машинистки — а потом и пользователи PC — были обучены печатать на QWERTY, то и производители продолжают использовать именно этот расклад. В узком смысле под «экономикой QWERTY» понимается эффект, связанный с консервацией (lock-in) однажды принятых решений, которые могут быть даже и неэффективными.

[17] Текст доступен на сайте «Nuffield College» в формате «pdf» (www.nuff.ox.ac.uk/economics/history/paper20david3.pdf) и на сайте «The Cliometric Society» в формате «txt» (www.eh.net/Clio/Publications/pathdepend.html).

[18] AER — Журнал «American Economic Review» («Американское экономическое обозрение»).