Экономическая история: традиции и перспективы (Интервью с Ричардом Сатчем) // Экономическая история. Обозрение / Под ред. Л.И.Бородкина. Вып. 8. М., 2002. С. 6-10 (Постраничные примечания).
В интернет-версии публикации начало каждой страницы отмечено: {номер страницы}.
{6}
Экономическая история: традиции и перспективы
(Перевод и подготовка текста С.А.Саломатиной)На прошедшем XIII Международном конгрессе по экономической истории был избран новый президент Международной Ассоциации экономической истории (IEHA) - Ричард Сатч, известный американский экономический историк. Редакция "Обозрения" предлагает вниманию читателей выдержки из интервью Ричарда Сатча периодическому изданию американского Клиометрического общества1. Интервью содержит интересные заметки об истории клиометрических исследований и современном положении дел в этой области.
Интервью с Ричардом Сатчем
В настоящее время Ричард Сатч является профессором экономики в Калифорнийском университете (Риверсайд), а также научным сотрудником Национального бюро экономических исследований и президентом Международной Ассоциации экономической истории. После получения докторской степени в Массачуссетском технологическом институте (МТИ) в 1967 г. Ричард Сатч прослужил профессором экономики в Калифорнийском университете Беркли с 1968 по 1998 гг. (с 1987 по 1998 гг. профессором экономики и истории). В 1986 г. он работал приглашенным профессором в Калифорнийском Технологическом университете, а в 1989 г. был избран президентом Ассоциации экономической истории (США) - самый молодой ученый, удостоенный такой чести. Его книга, содержащая плодотворные идеи, - "One Kind of Freedom" (в соавторстве с Роджером Рэнсомом) - получила необычное признание, став предметом обсуждения сразу на двух научных конференциях, прошедших с разницей более чем в 20 лет: в Дьюке (Duke) в 1978 г. и в Лехайе (Lehigh) в 1999 г. Интервью провел Тони О'Брайен (Лехайский университет).
Тони О'Брайен (далее: Т.О.): Когда Вы впервые заинтересовались экономикой? Была ли у вас экономика основным предметом в студенческие годы?
Ричард Сатч (далее: Р.С.): Я вырос в Ричланде (штат Вашингтон), где находилась штаб-квартира Хэнфордского завода, вырабатывавшего плутоний. Я был поклонником науки и основателем любительского ракетного клуба в колледже. Клуб добился некоторого успеха и известности в "пост-спутниковую" эпоху. Ричландское ракетное общество успешно запустило двухступенчатую ракету - первую, построенную и испытанную группой любителей. С таким багажом было естественным выбрать физику в качестве основного предмета, когда я приехал в Сиэтл и поступил в Вашингтонский университет.
{7}На втором курсе надо было выбирать факультативы, и я, по совету друга, записался на вводный курс экономики. Экономика стала восхитительным открытием. Физика (в том виде, как она преподавалась в Вашингтонском университете) была несложной, скучной и оторванной от реальной жизни, за исключением тесных, но неприятных взаимоотношений с внушающими ужас ядерными бомбами и баллистическими ракетами. Экономика же была о людях (а не о частицах) и о таких важных явлениях, как бедность, безработица и экономический рост - противостоящих друг другу следствиях промышленного производства, связанных общей первопричиной. Экономика также опирается на теории, которые легко могут быть восприняты на уровне обычной интуиции и здравого смысла, а не при помощи рассуждений о невидимых силах, квантах и далеких от жизни, умозрительных заклинаний. Я увлекся экономикой, хотя это было непросто - я получил "С". Казалось, что это наука, требующая чего-то вроде детективного расследования, а также тщательных расчетов и объясняющих теорий - всего того, что было привлекательным в ракетной науке. Более того, экономическая наука обещала спасти мир. Это был 1961 г. В Белый дом пришел Кеннеди. В его кабинете было много докторов экономики. В период предвыборной кампании и первого года президентства Кеннеди доминировало обещание "новой экономики", которая подразумевала использование элементов кейнсианской макроэкономической политики, структурной политики в области трудовых отношений, а также проблески внимания к проблемам бедности и расизма. Экономика была в моде! Я сменил специализацию в конце семестра.
Т.О.: Вы посещали семинар Дугласа Норта2 по экономической истории в Вашингтонском университете и подготовили статью по проблеме прибыльности рабства. Публикация студенческой работы в профессиональном журнале - большая редкость. Можете ли Вы рассказать, как это произошло?
Р.С.: В Вашингтонском университете я посещал занятия летней школы и на несколько учебных четвертей полностью загрузил себя работой. В результате я сдал все курсы к концу первой четверти четвертого курса. Затем меня приняли в аспирантуру Массачуссетского технологического института, и мне не терпелось приступить к работе, однако администрация института не согласилась, чтобы я начал занятия непосредственно в январе. Я обратился к Чарльзу Киндлбергеру, консультанту аспирантских программ в тот год, с вопросом, чем мне заняться до осени. Он опасался за то, как я сдам теоретические курсы, начав занятия в середине семестра. Поскольку "каждый в классе должен иметь одинаковую подготовку", и МТИ был согласен, чтобы я приступил к занятиям с осени, я уехал Кэмбридж, где по совету консультанта, можно было прослушать курсы, которых не было в МТИ. Когда я спросил, к какой области они относятся, он ответил: "Экономическая история!" По-{8}скольку Уолт Ростоу в тот период не преподавал, будучи советником президента Линдона Джонсона, я записался на семинар к Дугласу Норту.
Все студенты имели темы диссертационного исследования, поэтому я, не имея таких амбиций, попросил Дугласа разрешить мне просто посещать занятия. Он предложил мне отрецензировать статью о прибыльности рабства, которая недавно вышла в "Southern Economic Journal" ("SEJ"). После того, как я сделал доклад на эту тему, он посоветовал мне написать по его материалам статью (в качестве замены итоговой работе, которой у меня не было по причине досрочной сдачи курсов). Когда я закончил, он настоял, чтобы я послал статью в SEJ. Редактор Роберт Голлмэн сразу же ответил пространным письмом, в котором предложил доработать и расширить текст. Так что лето 1964 г. я провел, переписывая работу.
Т.О.: Я полагаю, что обучаясь в Массачусетском технологическом, Вы посещали семинар Александра Гершенкрона по экономической истории в Гарварде.
Р.С.: МТИ и Гарвард имели соглашение о взаимном признании поступления, что позволяло студентам одного университета посещать курсы другого. Норт и Голлмэн возбудили мой интерес к "новой (в то время) экономической истории". В то же время совершенно неожиданно Роберт Фогель3 прислал мне поздравление и пожелание продолжать работу по теме статьи в "SEJ". В МТИ не было семинара по экономической истории, поэтому я просто пришел, не записавшись, на первое вечернее заседание семинара Гершенкрона. Профессор был далеко не в восторге от моего нахальства, но разрешил остаться. Все прочитали книгу Нэффа (Neff) об угольной промышленности и с жаром обсуждали ее. Я сидел молча, так как книги не читал и ничего не знал о каменном угле в Англии. В какой-то момент Дональд Мак-Клоски упомянул "бритву Oккама"4. Я не сталкивался ранее с этим понятием, так же как и со стилем дискуссии на этом семинаре: удивительно агрессивным - что-то вроде рестлинга в грязи при костюмах с галстуками, но только вербального. Мой единственный опыт в этой области были связан с семинаром Дугласа Норта, где традиции вежливой дискуссии с дружественной манерой задавать вопросы и добросовестно отвечать не подготовили меня к Гарвардскому стилю. Пытаясь поучаствовать в дискуссии и приобрести дополнительные знания, я спросил, что такое "бритва Оккама". Гершенкрон попросил Мак-Клоски удовлетворить мое невежественное любопытство. Я думаю, что без его вмешательства Мак-Клоски, конечно же, не посчитал бы мой вопрос наивным. Дон поднялся и процити-{9}ровал по-латыни, несомненно точно, что написал Оккам. Ни перевода, ни объяснения не последовало. Остаток заседания я хранил молчание.
После заседания Алекс попросил меня остаться, перевел Оккама и распросил о мотивах прихода на семинар и о полученном ранее образовании. Он предостерег меня от длительных заседаний, к которым я не готов или о которых имею неверную информацию. Я сказал, что хотел бы попробовать присоединиться к семинару. "В таком случае, - сказал он, - выступите с докладом на следующей неделе". Я должен был отрецензировать на семинаре готовящуюся к публикации книгу Альберта Фишлоу о железных дорогах, причем страницу с доказательствами мне должны были выдать прямо на месте. Когда я соглашался, я не подозревал, что Фишлоу был студентом Гершенкрона, книга была подготовлена по материалам диссертации Альберта, получившей премию Дэвида А. Уэллза. Чтобы хоть что-нибудь сказать, на следующей неделе пришлось поработать. Алекс принял меня в свой семинар и впоследствии относился ко мне очень тепло. Так как вскоре я начал учиться, он использовал меня, вооруженного теорией МТИ и разбирающегося в количественных методах, чтобы добиться большей строгости и точности от своих гарвардских студентов.
Т.О.: Оказал ли этот семинар формирующее влияния на Вашу дальнейшую работу?
Р.С.: Выделяются три момента. Во-первых, я выработал глубокое уважение к осознанным и точным попытками использовать экономическую теорию и количественные методы, чтобы пролить свет на историю. Вместе с тем, я с подозрением отношусь к попыткам использовать историю для утверждения главенства экономической идеологии: экономика должна быть на службе у истории, а не история на службе у экономики. Во-вторых, я открыл для себя ценность простого и ясного исторического анализа. Семинар был диалогом, направленным на взаимное убеждение. А если научному общению и убеждению придается большое значение, применение лучших теорий или, по меньшей мере, использование их в качестве отправной точки рассуждений, становится основным принципом экономической науки. Исследование должно начинаться с анализа данных простыми методами дескриптивной статистики, и только потом следует переходить к сложным эконометрическим методикам, если это необходимо. Блестящей должна быть идея, а не инструментарий. В-третьих, я усвоил, что высокое качество языка, которым написана работа, ясность и точность являются важнейшими компонентами опубликованного исследования по экономической истории. Яркое и выразительное выступление на семинаре еще не есть написанная работа или книга. Поэтому потребуются дополнительные усилия, чтобы воплотить хорошую семинарскую идею и точное исследование в интересную публикацию.
Т.О.: Была ли клиометрическая революция 1960-х гг. настоящей революцией?
{10}Р.С.: Да. Я говорю это потому, что как прямое ее следствие экономическая история стала серьезным направлением на экономических кафедрах. Эта область в течение 35 лет активно поддерживается Национальным научным фондом. Клиометрика в первую очередь ответственна за вытеснение экономической истории за пределы традиционных исторических кафедр. И как еще одно подтверждение, неологизм "клиометрика" вошел в словари.
Т.О.: В какой степени оправдались большие надежды того времени?
Р.С.: С точки зрения долгосрочного вклада в науку или с точки зрения поддержания активного диалога между экономистами, историками и представителями других общественных наук, мы сделали больше с более долговременным эффектом, чем большинство других исследовательских программ в экономической науке. Клиометрика осталась перспективным направлением, тогда как анализ затрат и результатов (input-output analysis), крупномасштабное макроэкономическое моделирование, монетаризм и теория роста потеряли первоначальный потенциал. А ведь эти направления были новыми и модными в МТИ, когда я там учился.
Т.О.: Думаете ли вы, что экономическая история в последние годы теряет институциональную базу? Кажется, стало меньше аспирантских программ, включающих экономическую историю. Некоторые кафедры в университетах, и даже широко известные, полагают, что им не нужны экономические историки.
Р.С.: Вы конечно правы, высказывая недовольство в связи с отсутствием экономических историков в некоторых ведущих центрах. Это не новость, и такая тенденция уже давно меня беспокоит. Отчасти, я бы предъявил претензии самим экономическим историкам этих кафедр (включая и меня, когда я работал в Беркли), потому что у них не получилось занять там лидирующих позиций. Есть всего несколько исключений: Мак-Клоски, Норт, Фогель. Некоторые считают, что это хороший прецедент для нашей профессии, и нужно продолжать делать усилия в этом направлении. Я же вижу две тенденции. Мне кажется, что кафедры, которые имеют экономических историков и знают, что они им нужны, повышают тем самым свой научный уровень и престиж (Стэнфорд, МТИ, Гарвард, Беркли). Те же кафедры, которые всерьез не занимаются экономической историей, не преуспевают и в целом (Йель, Принстон, Браун).
Т.О.: Как развивается руководимый Вами проект по исторической статистике (Historical Statistics Project)? Когда выйдет в свет очередной выпуск?
Р.С.: Мы сейчас находимся на финальной стадии, таблицы будут переданы в издательство (Cambridge University Press) в ближайшие месяцы. Это будет 3 тома общим объемом в 2700 стр. данных, доступных как в печатном, так и в электронном формате. Мы надеемся получить готовые экземпляры в течение года. Мы надеемся, что эта публикация откроет новый этап клиометрических исследований по экономической истории США.
1 Newsletter of The Cliometric Society. Fall 2001. Vol. 16. № 3. P. 3-12.
2 Дуглас Норт - известный американский экономический историк, получивший в 1993 г. Нобелевскую премию (прим. ред.).
3 Роберт Фогель - известный американский экономический историк, был удостоен Нобелевской премии в 1993 г. (прим. ред.)
4 Oккам Уильям (ок. 1285-1349), английский философ-схоласт. Согласно принципу "бритвы Оккама", понятия, несводимые к интуитивному и опытному знанию, должны удаляться из науки (Советский энциклопедический словарь М., 1980. С. 931) (прим. перев.).